Berücksichtigung Aktivität der Katze bei Berechnung von Rezepten

  • Hallo zusammen


    Ich erfasse soeben mein erstes Thema und hoffe, dass ich hier richtig bin und alles korrekt mache :S


    Ich berechne gerade ein neues Rezept für meine Katze Kira (15 Jahre alt, keine bekannten Krankheiten). Ich habe das Problem, dass ich die Aktivität der Katze anpassen muss. Das heisst konkret, dass ich mit 18 g Fleisch pro Tag und Kilo Körpergewicht anstatt 27.5 g rechne. Aus diesem Grund kann ich den Barfrechner von Angela Genovese oder auch allgemeine Grundrezepte nicht nutzen. In meinem Fall muss ich gewisse Supplemente höher dosieren um die Bedarfswerte von Kira zu decken.


    Für ein Kalzium-Phosphor-Verhältnis von 1.15 / 1 (Quelle "Natural Cat Food") errechne ich folgende Supplemente:


    3.8 g Knochenmehl

    3.5 g Eierschalenmehl


    Das Ergebnis liegt immer bei ca. 50 / 50.


    Ich habe grossen Respekt das Knochenmehl zu supplementieren. Im Buch "Natural Cat Food" wird darauf hingewiesen, dass Senioren wegen den Nieren keine Knochen, noch Knochenmehl erhalten sollten. Man solle es einfach weglassen. Bei Lilly's Bar habe ich hingegen einen spannenden Text diesbezüglich gelesen:


    Bei der Futterherstellung sollte man beachten, dass Fleisch viel Phosphor und wenig Calcium enthält. Knochen enthalten viel Calcium und auch einen Anteil an Phosphor. Füttert man nur Fleisch mit einem reinen Calciumzusatz wie z.B. Calciumcarbonat, so hat man ein gutes und optimales Calcium/Phosphor-Verhältnis, was auch angestrebt wird. ABER es fehlt sowohl Calcium und auch Phosphor aus den Knochen. Folglich muss man Calcium und Phosphor hinzufügen, um den Bedarf zu decken. Diesen Bedarf deckt man anteilig entweder mit Dicalciumphosphat oder Knochenmehl.


    Der Text bezieht sich wohl nicht auf Senioren, aber diese haben ja trotzdem auch einen gewissen Bedarf an Phosphor. Ich frage mich nur wie viel und ob wir es überhaupt wissen können. In der Tierwelt habe ich einen interessanten Artikel gelesen. Es wurden in Fertigprodukten für Katzen teilweise Phosphorwerte von bis zu zwölf mal über Bedarf getestet. Die Nieren unserer Katzen gehen kaputt und es wird dann allgemein von zu hohen Phosphorwerten gewarnt. Aber keiner Spricht von diesen hohen Dosierungen. Ich hoffe, ihr versteht wie ich das meine :watt:


    Der Bedarf von adulten Katzen beträgt pro Tag und Kilo Körpergewicht 80 mg Kalzium und 70 mg Phosphor (Quelle "Natural Cat Food"). Im Buch "Tierärztliche Ernährungsberatung" schreibt Frau Dr. Natalie Dillitzer man solle bei Senioren das Phosphor mit 45-50 mg pro Tag und Kilo Körpergewicht supplementieren.


    Ich rechne zur Zeit mit 70 mg Kalzium und 60 mg Phosphor pro Tag und Kilo Körpergewicht. Ich habe es also etwas reduziert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich wirklich auf 45-50 mg runtergehen soll. Hat jemand von euch bereits Erfahrungen auf diesem Gebiet sammeln können? Die viele Fachliteratur hat ja auch nicht immer recht :ungeduld:


    Herzlichen Dank für eure Gedanken und liebe Grüsse Cindy und Kira

  • Im Buch "Natural Cat Food" wird darauf hingewiesen, dass Senioren wegen den Nieren keine Knochen, noch Knochenmehl erhalten sollten.

    Dieses Buch ist auch nicht gerade eine Empfehlung der heutigen Zeit. Ich weiß nicht, welche Version du hast, aber ich habe die von 2008 gelesen und naja, meine Rezension dazu, findet sich im Menü an der entsprechenden Stelle.


    45 mg P finde ich eindeutig zu wenig.

    Der allgemeine Bedarfsbereich (also der Bereich, er sich aus den von verschiedenen Instituten getesteten/hochgerechneten Bedarfswerten ergibt) für P liegt bei 40 - 100 mg. 70 mg liegen damit also ziemlich moderat und mittig, auch für Senioren. Das ist der Grund, weswegen auch wir hier mit dem Bedarf der Universität Zürich/Wanner arbeiten.


    Knochenmehl gibt es also durchaus auch für Senioren und dagegen spricht auch nichts, solange aus den restlichen Zutaten der P-Bedarf noch nicht in dieser Höhe gedeckt ist.


    Selbst mein CNIchen habe ich mit einem P-Bedarf von 60 mg versorgt, denn P ist einfach ein wichtiger Nährstoff und so weit unten am Bedarfsbereich zu arbeiten, kann auch in eine Unterversorgung führen (immerhin wissen wir nicht exakt, wie hoch der Gehalt im Fleisch ist, wir können nur auf öffentlich zugängliche Nährwertdatenbanken und sich darin befindliche Durchschnittswerte zurückgreifen). Das ist dasselbe Risiko, wie mit ständigen Bedarfswerten an der Obergrenze zu arbeiten und dadurch möglicherweise eine Überversorgung zu riskieren.


    Was die Fressaktivität betrifft, dafür hat der Kalki Einstellungen. Ich weiß, du hast dein eigenes Tool erschaffen, aber ich nehme an, es berücksichtigt dies nicht. Vielleicht magst du also einfach ein bisschen am Forengeschehen teilnehmen, um die Voraussetzungen für den Zugang zu erlangen und dir den Kalki zumindest einmal anzuschauen.

  • (Du hattest tatsächlich ein unpassendes Unterforum gewählt, ich hab Dich mal verschoben. Ich denk, hier passt's besser. Nicht perfekt, aber ...)



    ähm?

    Nierenschonend ist 70mg P/Tag/kgKM zu 80,5 (rechnet sich glatter) (oder 80, was korrekt wär aber "krummes" Verhältnis gibt) mg Ca/Tag/kgKM durchaus.


    Nierendiät läuft nicht über bloße P-Reduktion, und Ca ebenfalls abzusenken, um das Verhältnis Ca/P belassen zu können, kann Dir ganz bös vor die Füße fallen.


    Ca und P beeinflussen sich gegenseitig sowohl in der Aufnahme, als auch später in den verschiedenen Regelmechanismen im Körper.

    Zu denen gehört auch, das der Körper selber den Ca-Serum-Spiegel (im Blut) konstant halten will - auch, wenn die Niere vermehrt Probleme hat, überschüssiges P rauszufiltern.

    Kommt Ca nicht mit dem Futter, geht der Körper an die eigenen Vorräte: Das Skelett.


    P ist im Katzenfutter irgendwo unvermeidlich - das ist einfach was, das die Proteine mitliefern.

    Wir - und auch Du - können aber auf möglichst hochwertige Proteine achten. Wenig Bindegewebe, wenig nährstoffarme Organgewebe... das gehört vermieden. (Keine Mägen, seltenst bis gar nicht Herz, keine Lunge... schönes Fleisch. Je besser, desto besser.)

    Ein bißchen P lässt sich auch durch mehr Fett im Futter - so Katz das mitfrisst, das mehr an Fett - erreichen. Werden Fette für die Energieerzeugung verwendet, wird dabei kein P frei.


    Ca ... dämpft die Aufnahme von P im Darm.

    Ca ist das Baumaterial für's Skelett - das kontinuierlich erneuert wird.


    (Hyperkalzämie hat seltenst einen Fütterungsinduzierten Grund im Sinne von zuviel Ca im Futter - da ist so gut wie immer ein Entgleisung der körpereigenen Regelmechanismen hinter.)


    Für eine gute P-Reduktion ist ein P von 60 mg/Tag/kg Katz in den IRIS-Stadien 2 bis 3 völlig ausreichend (in 4 kann eventuell individuell tiefer gegangen werden), bei gleichzeitiger Anhebung von Ca auf 90 mg/Tag/kgKatz. (In Stadium 2 kann ggf. auch bei 80 mg/tag/kgKatz geblieben werden, solange FGF 23 unauffällig bleibt. Stadium 4 kann komplett abweichendes Handling erfordern...)



    Knochenmehle im Barf haben gegenüber Knochen den wunderbaren Vorteil, das wir den Gehalt an P und Ca kennen. und damit Zahlen zum rechnen haben.

    Und da Knochenmehle nicht nur Ca und P, sondern auch alle anderen Mineralstoffe, die in so'nem Körper verbaut wurden, ebenfalls mitbringen, sind sie für uns reinen chemischen Ca- und Ca/P-Supplementen (Ca-Carbonat, Dicaliumphosphat) haushoch überlegen.

    Weil mit kaputter Niere wird die Notwendigkeit zur Aufnahme von Mangan, Selen, Kupfer, Zink... ja nicht geringer. Und das sind alles Stoffe, die wir eigentlich gar nicht suppen.

    Klar, auch die sind als Pülverchen verkapselt in der Apotheke zu kaufen. Die Berechnung, wieviel vom jeweiligen gebraucht wird und das abwiegen der Winzmengen macht aber keine Freude, und grad das abwiegen... ist mit unseren Mitteln auch im Grunde nicht durchführbar. Es ist über Umwege - größere Barfmenge, und dann gibt's dadrauf die einigermaßen passende Menge Kapselinhalt - hinkriegbar.(Unspassig. Ich hab's mit Kupfer und Zink und 'nem Kater mit Malabsorption durchgeführt. ich halt das für was, das eins nur in Notfällen sich antun sollte.)

    Liebe Grüße von SiRu und den Katzingern!


    Napoleon 17.06.1997 - 27.07.2012 &

    Tiger 17.06.1997 - 02.02.2016 (beide Einzug 27.12.2006)

    Flocki 17.06.2007 , Einzug Mitte Oktober 2007

    Minka 01.01.1999 - 08.10.2015, eingezogen 25.07. 2012

    Tips 01.04.2002 - 02.07.2016 &

    Taps 01.04.2002 - 12.02.2020 eingezogen sind die Brüder im Juni 2012

    Leonie 01.06. 2009, eingezogen hier 12.03.2016

    Shiyuu 27.05.2011 - 01.02.2021, eingezogen am 31.07.2020


    :computer2: :mkatzen:


    bekennendes Mitglied der BARF-Sekte :boehsebarferz2:

  • Hallo zusammen


    Herzlichen Dank für eure hilfreichen Antworten und das ihr eure wertvolle Zeit investiert. Das ist nicht selbstverständlich! :love:


    Dieses Buch ist auch nicht gerade eine Empfehlung der heutigen Zeit. Ich weiß nicht, welche Version du hast, aber ich habe die von 2008 gelesen und naja, meine Rezension dazu, findet sich im Menü an der entsprechenden Stelle.

    Ja, ich habe in der Tat die Version aus dem Jahr 2008. Ich habe mir mal alle im Forum erwähnten Bücher angesehen und ausser jenen von Doreen Fiedler, sind alle nicht wirklich top bewertet worden. Ich glaube ich habe erst kürzlich ebenfalls eher schlechte Kritik über Fiedler im Forum gelesen. Welche Literatur würdest du mir empfehlen?


    Die Fressaktivität habe ich in meinen Berechnungen berücksichtigt. Das ist auch der Grund, warum ich die Berechnungen zur Zeit selbst mache. Mit dem Barfrechner von Angela Genovese kann ich es leider nicht umstellen. Es ist so, dass ich den Kalki wirklich sehr gerne haben, sehen und benutzen will ;)


    SiRu deine Nachricht ist super. Sie beruhigt mich und ist auch noch extrem lehrreich! :thumbup:

    (Du hattest tatsächlich ein unpassendes Unterforum gewählt, ich hab Dich mal verschoben. Ich denk, hier passt's besser. Nicht perfekt, aber ...)

    Danke :)


    ähm?

    Nierenschonend ist 70mg P/Tag/kgKM zu 80,5 (rechnet sich glatter) (oder 80, was korrekt wär aber "krummes" Verhältnis gibt) mg Ca/Tag/kgKM durchaus.


    Nierendiät läuft nicht über bloße P-Reduktion, und Ca ebenfalls abzusenken, um das Verhältnis Ca/P belassen zu können, kann Dir ganz bös vor die Füße fallen.

    Du hast recht. Ich habe einfach Kalzium im Verhältnis gekürzt. Ich habe mir darüber gar keine Gedanken gemacht. Danke für den wertvollen Hinweis.


    Habe ich das richtig verstanden? Bei der Seniorkatze am besten nur schönes Fleisch mit wenig Knorpel, Sehnen und Haut füttern. Grundsätzlich keine Organe ausser natürlich die Leber. Magen und Lunge sind nährstoffarme Organgewebe, die den Phosphatgehalt in diesem Fall unnötig erhöhen. Warum selten bis gar kein Herz? Überwiegen hier nicht die positiven Nährstoffe? Wie sieht es aus mit der Milz?


    Momentan rechne ich mit einem Fettgehalt von 15% gemäss Angela Genovese. In Büchern und Internetrecherchen wird meistens um die 10% empfohlen. Ich bin jedoch auch schon auf eine Empfehlung von 15-20% gestossen. Bei einer älteren Katze macht es wohl Sinn, den Fettgehalt zu erhöhen. Ich habe gelesen, dass eine fettarme Ernährung auf die Dauer die Nieren belastet.


    Ca ... dämpft die Aufnahme von P im Darm.

    Ca ist das Baumaterial für's Skelett - das kontinuierlich erneuert wird.


    (Hyperkalzämie hat seltenst einen Fütterungsinduzierten Grund im Sinne von zuviel Ca im Futter - da ist so gut wie immer ein Entgleisung der körpereigenen Regelmechanismen hinter.)

    Das ist eine interessanter und wichtiger Hinweis.


    Für eine gute P-Reduktion ist ein P von 60 mg/Tag/kg Katz in den IRIS-Stadien 2 bis 3 völlig ausreichend (in 4 kann eventuell individuell tiefer gegangen werden), bei gleichzeitiger Anhebung von Ca auf 90 mg/Tag/kgKatz. (In Stadium 2 kann ggf. auch bei 80 mg/tag/kgKatz geblieben werden, solange FGF 23 unauffällig bleibt. Stadium 4 kann komplett abweichendes Handling erfordern...)

    Habe ich das richtig verstanden? Bei den IRIS-Stadien handelt es sich um Katzen, die mit den Nieren bereits Probleme haben. Eine Seniorkatze, die jedoch keine Probleme mit den Nieren hat, kann weiterhin nach Wanner mit 80 mg Kalzium (80.5 mg für die bessere Berechnung) und 70 mg Phosphor gebarft werden.


    Macht es Sinn, hier jährlich die Blutwerte zu checken, um eine schwächere Niere frühzeitig zu erkennen?


    Knochenmehle im Barf haben gegenüber Knochen den wunderbaren Vorteil, das wir den Gehalt an P und Ca kennen. und damit Zahlen zum rechnen haben.

    Und da Knochenmehle nicht nur Ca und P, sondern auch alle anderen Mineralstoffe, die in so'nem Körper verbaut wurden, ebenfalls mitbringen, sind sie für uns reinen chemischen Ca- und Ca/P-Supplementen (Ca-Carbonat, Dicaliumphosphat) haushoch überlegen.

    Weil mit kaputter Niere wird die Notwendigkeit zur Aufnahme von Mangan, Selen, Kupfer, Zink... ja nicht geringer. Und das sind alles Stoffe, die wir eigentlich gar nicht suppen.

    Ich verstehe, es gibt also keinen Grund Angst bei der Supplementierung mit Knochenmehl zu haben, sofern die angestrebten Bedarfswerte nicht überschritten werden :thumbup: demnach ist es nicht korrekt, dass Kalziumkarbonat (da rein chemisch ohne zusätzliche Mineralstoffe) bei einer alten Katze bei der Supplementierung von Kalzium bevorzugt werden sollte. Ist es korrekt, dass Kalzium immer mit unterschiedlichen Supplementen (Eierschalen, Kalziumkarbonat, Kalziumzitrat) ergänzt werden sollte, wenn keine Knochen gefüttert werden?


    Ich habe bis anhin immer nur mit Eierschalenmehl ergänzt.


    Klar, auch die sind als Pülverchen verkapselt in der Apotheke zu kaufen. Die Berechnung, wieviel vom jeweiligen gebraucht wird und das abwiegen der Winzmengen macht aber keine Freude, und grad das abwiegen... ist mit unseren Mitteln auch im Grunde nicht durchführbar. Es ist über Umwege - größere Barfmenge, und dann gibt's dadrauf die einigermaßen passende Menge Kapselinhalt - hinkriegbar.(Unspassig. Ich hab's mit Kupfer und Zink und 'nem Kater mit Malabsorption durchgeführt. ich halt das für was, das eins nur in Notfällen sich antun sollte.)

    Bei den Berechnungen habe ich festgestellt, dass mit der Supplementierung von Bierhefe bei meinen Rezepten oft ein Fehlbetrag an B1, Biotin und Folsäure entsteht. Zink ist ebenfalls betroffen. Daher supplementiere ich die B-Vitamine zurzeit mit dem Optisolo B-Komplex. Das Zink mit dem Optisolo Zink. Gemäss Literatur sollen die B-Vitamine und das Zink bei älteren Katzen verdoppelt werden respektive, die Bedarfswerte sind anscheinend doppelt so hoch. Bis heute habe ich das jedoch nicht getan. Ich habe da Respekt wegen der Nieren, wenn zu hohe Dosen ausgespült werden müssen. Wie siehst du das?


    Nochmal herzlichen Dank für eure tollen Antworten und schlaft alle gut :sleeping:


    Liebe Grüsse Cindy und Kira

    Einmal editiert, zuletzt von Kaishiki () aus folgendem Grund: Zitate korrigiert, Antworten daraus entfernt und darunter gesetzt, farbliche Abgrenzung der Antworten entfernt. Bitte keine Antworten in die Zitate hineinschreiben.

  • Als erstes, bitte schreibe nicht in die Kästen, in die die Zitate stehen. Du musst auch nicht einen kompletten Beitrag zitieren, sondern kannst den zu zitierenden Text mit der Maus markieren (auch am Smartphone, dann halt mit Daumen oder Finger). Daraufhin erscheint ein kleines Menü, bestehend aus zwei Punkten: "Zitat speichern" oder "Zitat einfügen". Speichern bedeutet in dem Zusammenhang nur einen Zwischenspeicher, in dem alle Zitate gesammelt werden. Dafür erscheint unten rechts dann ein kleiner Button, in dem die Anzahl der gesammelten Zitate steht. Auf diesen klickst du, wenn du mit Sammeln fertig bist und kannst dann auswählen, welche Zitate ins Antwortfeld gefügt werden sollen. Dort bitte zwischen den Kästen deine Antworten schreiben, jeweils bezogen auf das entsprechende Zitat.


    Das auseinander zu nehmen, ist kein Spaß und obwohl ich mich in HTML-Texten orientieren kann, habe ich zwei Anläufe gebraucht, um nichts an Inhalt zu verlieren oder zu verändern.

    Deswegen sind die Zitate jetzt auch nicht gekürzt, weil ich in deinen Inhalten nicht herumpfuschen wollte. Ich habe neben dem Auseinandernehmen nur die Farben entfernt, die außerhalb der Kästen überflüssig sind.


    Ich habe mir mal alle im Forum erwähnten Bücher angesehen und ausser jenen von Doreen Fiedler, sind alle nicht wirklich top bewertet worden. Ich glaube ich habe erst kürzlich ebenfalls eher schlechte Kritik über Fiedler im Forum gelesen. Welche Literatur würdest du mir empfehlen?

    Das spricht aber nicht gegen die Bücher, die nach wie vor die einzige brauchbare Literatur sind. Nicht perfekt (wobei es perfekt vermutlich auch nie geben wird), aber bessere Alternativen gibt es bisher leider nicht. Leider zum einen wegen mancher Kritikpunkte, die ich habe, aber auch, weil die Bücher mittlerweile auch neun Jahre alt sind, wenn es mittlerweile keine Neuauflage gibt.


    Es ist so, dass ich den Kalki wirklich sehr gerne haben, sehen und benutzen will

    Wie gesagt, arbeite daran, den Zugang zu erhalten.


    Du hast recht. Ich habe einfach Kalzium im Verhältnis gekürzt.

    Eigentlich stimmt das nicht einmal. Das Verhältnis hast du erhöht (80,5 / 70 = 1,15; 70 / 60 = 1,16irgendwas).

    Und damit erzeugst du eben das Problem, dass mehr Ca da ist, um P abzufangen. Neben einem geringeren Anteil an P, der überhaupt erst zur Verwertung zur Verfügung steht, ist mehr Ca da, das blockieren kann. Dadurch wird der Körper ziemlich sicher weniger P bekommen als mit 70 mg. Ich weiß, das ist dein Ziel, aber bei einer nierengesunden Katze kann das irgendwann einfach auch zu wenig werden.


    Habe ich das richtig verstanden? Bei der Seniorkatze am besten nur schönes Fleisch mit wenig Knorpel, Sehnen und Haut füttern. Grundsätzlich keine Organe ausser natürlich die Leber.

    Grundsätzlich ja.

    Es ist nicht immer unbedingt nötig, aber es ist so eine prophylaktische Möglichkeit, ohne an den Bedarfswerten etwas zu verändern.


    Warum selten bis gar kein Herz? Überwiegen hier nicht die positiven Nährstoffe? Wie sieht es aus mit der Milz?

    Welche positiven Nährstoffe? Meinst du Taurin? Das kannst du vergessen. So viel bringt Herz nicht, außer du schiebst es schlachtfrisch in die Katze.

    Milz verwenden wir für gewöhnlich ohnehin nicht. Lässt sich aber nutzen, doch im Endeffekt gilt dasselbe wie bei den anderen Innereien.


    Bei einer älteren Katze macht es wohl Sinn, den Fettgehalt zu erhöhen. Ich habe gelesen, dass eine fettarme Ernährung auf die Dauer die Nieren belastet.

    Jein.

    Die 15 % könnten übrigens ein Grund sein, warum du so eine geringe Fressaktivität hast.


    Bei Katzen mit natürlichem Hungergefühl endet die Nahrungsaufnahme, wenn der Energiebedarf gedeckt ist. Je höher der Fettgehalt, desto eher ist der Energiebedarf gedeckt, auch wenn die Futtermenge eher gering ist.


    Es gibt aber natürlich Katzen, die davon abweichen. Wenn du jetzt aber auf 8 - 10 % Fettgehalt runtergehst, könnte es passieren, dass deine Katze mehr frisst. Nicht unbedingt im ersten Anlauf, denn ihr Magen ist an kleinere Portionen gewohnt und auch das spielt eine Rolle zu Beginn, doch es ist denkbar, dass ein geringerer Fettgehalt zu einer größeren Futtermenge führt.


    Nun will ich damit nicht sagen, mach das. Fett liefert weniger P als Fleisch das tut, das ist ein Grund, warum ein bisschen mehr Fett mit steigendem Alter sinnvoll sein kann. Außerdem riechen ältere Katzen manchmal nicht mehr so gut, erkennen Futter also weniger als das, was es ist, oder fressen aus anderen Gründen sparsamer. Auch dann kann ein höherer Fettgehalt helfen, Katz mit ausreichend Nährstoffen zu versorgen und trotzdem die Fressmenge eher gering zu halten.


    Die Punkte gelten im Übrigen alle auch für CNIchen.


    Habe ich das richtig verstanden? Bei den IRIS-Stadien handelt es sich um Katzen, die mit den Nieren bereits Probleme haben.

    Ja. IRIS steht für International Renal Interest Society. Also ganz klar Niere (Ren (Sing.), Renes (Pl.), renal (Adjektiv).


    Eine Seniorkatze, die jedoch keine Probleme mit den Nieren hat, kann weiterhin nach Wanner mit 80 mg Kalzium (80.5 mg für die bessere Berechnung) und 70 mg Phosphor gebarft werden.

    Exakt.


    Macht es Sinn, hier jährlich die Blutwerte zu checken, um eine schwächere Niere frühzeitig zu erkennen?

    Kann, muss nicht.

    Bei mir (bzw. meiner Shiyuu) hat das funktioniert. Da hat sich die CNI langsam abgezeichnet und als es die ersten noch recht unspezifischen Symptome gab, war der Gedanke daran auch schnell da und hat sich mittels Diagnostik über die Blutwerte hinaus auch bestätigt. Da war die CNI anfänglich gewesen.


    Dennoch geben solche Blutwerte (ich rate immer zu einem geriatrischen Profil, nicht nur bei Seniorkatzen, weil es das umfangreichste Paket an Blutwerten ist) nur eine Tendenz. Es können ebenfalls andere Ursachen zugrundeliegen, deswegen ist weiterführende Diagnostik wichtig.


    Ich verstehe, es gibt also keinen Grund Angst bei der Supplementierung mit Knochenmehl zu haben, sofern die angestrebten Bedarfswerte nicht überschritten werden

    Im Gegenteil. Durch die weiteren Nährstoffe ist Knochenmehl Dicalciumphosphat vorzuziehen und hilft eben auch, genügend P ins Futter zu bringen.


    demnach ist es nicht korrekt, dass Kalziumkarbonat (da rein chemisch ohne zusätzliche Mineralstoffe) bei einer alten Katze bei der Supplementierung von Kalzium bevorzugt werden sollte.

    Aus denselben Gründen, wie beim vorigen Punkt.


    Ist es korrekt, dass Kalzium immer mit unterschiedlichen Supplementen (Eierschalen, Kalziumkarbonat, Kalziumzitrat) ergänzt werden sollte, wenn keine Knochen gefüttert werden?

    Das kann gemacht werden. Ich habe mich immer nur an Eierschale gehalten, weil ich Supplemente natürlichen Ursprungs bevorzuge.


    Bei den Berechnungen habe ich festgestellt, dass mit der Supplementierung von Bierhefe bei meinen Rezepten oft ein Fehlbetrag an B1, Biotin und Folsäure entsteht.

    Das ist normal.

    Um mittels Bierhefe B1 vollständig zu decken, braucht es enorme Mengen. Ähnlich ist es bei B7 und B9.


    Zink ist ebenfalls betroffen.

    Das supplementieren wir gar nicht gesondert, sondern durch Abwechslung bei anderen Supplementen und vor allem auch durch gelegentlichen Einsatz von (Teil-)Komplett-Supplementen wie Felini Complete, easy B.a.r.F basic und/oder plus.


    Gemäss Literatur sollen die B-Vitamine und das Zink bei älteren Katzen verdoppelt werden respektive, die Bedarfswerte sind anscheinend doppelt so hoch.

    Es ist nicht falsch, auf ausreichende Versorgung zu achten, aber bei Vitamin B empfiehlt es sich deswegen auch statt Bierhefe eher einen Vitamin-B-Komplex zu nutzen. Damit werden die meisten B-Vitamine ohnehin schnell über den Bedarf gedeckt. Um das nicht noch mehr zu erhöhen, würde ich deswegen auch keine Erhöhung bei den anderen Bs anstreben.


    Zink würde ich ebenfalls nicht erhöhen. Zum einen wirkt sich ein erhöhter Zinkgehalt auf die Aufnahme von Kupfer aus (die beiden blockieren sich gegenseitig). Zum anderen führt ein erhöhter Anteil Calcium zu einer verminderten Aufnahme von Zink. Nun ist Ca zumindest bei uns nicht sonderlich hoch und du gehst mit deinem Ziel, beim P vorsichtig zu sein, ja ebenfalls vorsichtig mit Ca um. Diese verminderte Aufnahme entsteht dadurch nicht.

  • Guten Morgen :)

    Macht es Sinn, hier jährlich die Blutwerte zu checken, um eine schwächere Niere frühzeitig zu erkennen?

    Ich würde mich gerne dazu äußern. Wir haben ja mittlerweile 4 Katzen (Kater 9 Jahre und Katzen 3 Jahre). Ich barfe die Kater seit sie 9 Monate sind und habe immer nachgefragt, ob ich mal ein Blutbild machen soll. Zwei haben immer abgewunken. Letzten Sommer hatte sich Frodo dann scheinbar mit Kaffeesatz vergiftet (frag nicht :rolleyes: ) und da wurde dann halt mal ein Blutbild gemacht und heraus kam PKD (Zysten an den Nieren), also wie CNI von der Behandlung. Und bei unseren Katzen habe ich dann auf ein Geriatrisches Profil und Urinuntersuchung bestanden, als sie letzten Dezember kastriert wurden. Da kamen dann Struvitsteine raus.


    Ich werde, aufgrund der ganzen negativen Erfahrungen jetzt, regelmäßig ein Blutbild machen lassen. Einfach um nichts zu verpassen, und rechtzeitig reagieren zu können. Gleiches gilt für Herz und Zähne. Ich kann dir für die jüngere Katze auch nur eine Tierversicherung ans Herz legen, wenn es bei euch so etwas gibt. Muss in jungen Jahren sicher nicht jährlich sein, aber je älter sie sind empfehlenswert. Mache ich als Mensch ja auch mittlerweile. :)

  • Ich werde, aufgrund der ganzen negativen Erfahrungen jetzt, regelmäßig ein Blutbild machen lassen. Einfach um nichts zu verpassen, und rechtzeitig reagieren zu können.

    Ich habe das ja bei Miezi gesehen (nicht meine Katze, sondern die der Erzeugerin bzw. der Familie), mit 12 plötzlich massiver Leberschaden, dem auch mit 3 Wochen Therapieversuchen nicht mehr beizukommen war, nachdem jahrelang alles perfekt erschien.

    Darauf war für mich klar, als ich Shiyuu geholt habe, jährlich, von Beginn an. Ist bei Kitten nicht immer nötig, wer aber was Genetisches im Gepäck hat, kann auch früh anfangen. Anfangs waren es bei mir auch nur Blutbilder, weil ich es nicht besser wusste, dann nur noch geriatrisches Profil (und ich betone diesen Begriff immer wieder, weil nur mit "geriatrisches Blutbild" meinte eine TFA mal zu mir, das gibt es nicht, gibt es so auch nicht, aber eigentlich erwarte ich von Fachpersonal, dass sie in der Lage sind, Laien dabei dennoch zu verstehen, aber bevor was schiefgeht, nehmt einfach den korrekten Begriff, dann kann sich nicht rausgeredet werden).


    Muss in jungen Jahren sicher nicht jährlich sein, aber je älter sie sind empfehlenswert.

    Gerade deswegen in jungen Jahren, wenn noch nichts vorliegt. Preissteigerungen kommen auch so noch mehr als genug.

  • Hallo zusammen


    Danke für eure Antworten :)

    Die 15 % könnten übrigens ein Grund sein, warum du so eine geringe Fressaktivität hast.

    Bei Kira habe ich keine geringe Fressaktivität, im Gegenteil :S ich habe die Futterberechnung auf ihre Aktivität (sehr gering) angepasst. Ich muss bei Kira extrem aufpassen. Sie hat leider auch Übergewicht.


    Bei Nala geht mir jedoch gerade ein Licht auf. Ich habe auch in einem anderen Post gelesen, dass viele Katzen im Sommer generell weniger fressen. Hier werde ich den Fettgehalt mal auf 10% senken.


    Das supplementieren wir gar nicht gesondert, sondern durch Abwechslung bei anderen Supplementen und vor allem auch durch gelegentlichen Einsatz von (Teil-)Komplett-Supplementen wie Felini Complete, easy B.a.r.F basic und/oder plus.


    Das habe ich jetzt auch angefangen so zu handhaben. Ich habe jedoch das Gefühl, dass ich es öfters machen sollte. In welchen Intervallen füttert ihr mit Komplett-Supplementen?

    Ich werde, aufgrund der ganzen negativen Erfahrungen jetzt, regelmäßig ein Blutbild machen lassen.

    Danke für eure Erfahrungen betreffend regelmässigen Blutbildern. Ich werde Kira zur Kontrolle anmelden und zukünftig jährlich ein geriatrisches Profil machen lassen. Ich war immer hin und her gerissen, doch eure Erfahrungen haben mich echt gerade bestärkt.


    Herzlichen Dank euch allen und liebe Grüsse aus der Schweiz.


    Cindy

  • Moooment.

    Aktivität in unserem alten Kalki (den auch Frau Genovese kennt) war immer Verfressenheit. Niemals Bewegungsfreudigkeit.

    Im neuen Kalki ist das gleich passend benannt...

    Wenn Du bei einer eigentlich normal-aktiven Katze (also döst mehr als 12 Stunden, und ist für wilde Rennereien auch wach nicht zu haben) Mauskonzentrat mit 15 % Fett anbietest, dann wird diese Katze nicht aktiver, aber dafür u.U. fetter.


    Wieviel kcal/tag/kgKM ist Dein aktueller Zielwert?


    Zwischen 1 von 6 und 2 von 8 Rezepten sind mit Fertigsuppie - EB und FC halten sich im Einsatz die Waage. (Aktuell 2 von 6 - ich war rechenfaul.)

    Liebe Grüße von SiRu und den Katzingern!


    Napoleon 17.06.1997 - 27.07.2012 &

    Tiger 17.06.1997 - 02.02.2016 (beide Einzug 27.12.2006)

    Flocki 17.06.2007 , Einzug Mitte Oktober 2007

    Minka 01.01.1999 - 08.10.2015, eingezogen 25.07. 2012

    Tips 01.04.2002 - 02.07.2016 &

    Taps 01.04.2002 - 12.02.2020 eingezogen sind die Brüder im Juni 2012

    Leonie 01.06. 2009, eingezogen hier 12.03.2016

    Shiyuu 27.05.2011 - 01.02.2021, eingezogen am 31.07.2020


    :computer2: :mkatzen:


    bekennendes Mitglied der BARF-Sekte :boehsebarferz2:

  • Hallo SiRu


    Das hat jetzt etwas gedauert, bis ich meinen Beitrag wieder gefunden habe :S

    Aktivität in unserem alten Kalki (den auch Frau Genovese kennt) war immer Verfressenheit. Niemals Bewegungsfreudigkeit.

    Ich habe bis jetzt nicht nach kcal gerechnet. Ich habe wie im Barf-Buch nach Futtermenge berechnet:


    Sehr geringe Aktivität (faul) = 18 g Fleisch pro Tag und Kilo Körpergewicht

    Geringe Aktivität = 20 g "

    Normale Aktivität = 27.5 g "

    Hohe Aktivität = 30 g "

    Sehr hohe Aktivität = 33 g "


    Bei der Kira habe ich mit 18 g Fleisch gerechnet. Mit allen Zusätzen und Supplementen ergibt dies ca. 160 g Futter pro Tag. Beim Rechner von Frau Genovese wird nur mit 27.5 g Fleisch gerechnet. Der spuckt mir dann ca. 230 g Futter pro Tag aus. Dass scheint mir für Kira aber viel zu viel. Ihr Gewicht beträgt momentan 5.4 Kilo. Das Übergewicht war aber auch schon vor dem Barfen so. Zu Spitzenzeiten hatten wir auch um die 6 Kilo. Die Berechnung mache ich mit 5.3 Kilo und möchte immer weiter runtergehen.


    Der Fettgehalt von 15% habe ich von Frau Genovese übernommen. In Ihrem Kurs sagt Sie, dass alles unter 15% ihrer Meinung nach zu wenig ist. Im Buch steht dann aber 8 - 10% und im Internet kursieren Angaben bis zu 20%. Als Anfänger ist es echt nicht einfach :ungeduld: ich habe mir überlegt, dass die 15% Fett für Kira wegen ihren 15 Jahren eventuell eine gute Lösung sind. Zum einen, weil es weniger Phosphat hat als das Fleisch und zum anderen wegen der fettlöslichen Vitamine. Sollte ich wegen dem Übergewicht besser andere Überlegungen machen? Die Menge des Futters dünkt mich passend... es gibt keine Motzerei mehr ausser am Morgen. Da steht sie oft schon um 5 Uhr auf der Matte und möchte Frühstück haben :watt:

    Wenn Du bei einer eigentlich normal-aktiven Katze (also döst mehr als 12 Stunden, und ist für wilde Rennereien auch wach nicht zu haben)

    Okey, dass verunsichert mich jetzt. Das hätte ich als geringe Aktivität bis faul eingestuft. Also Kira hängt viel herum, schläft und macht Ihre kleinen "Streifzüge" im Garten (katzengesicherterer Garten). Spielen geht ja auch gar nicht, da werde ich kaum beachtet. Daher habe ich Kira mit der sehr geringen Aktivität eingestuft. Ich bin grad voll hilflos 8| mache ich etwas falsch? Die Nala habe ich auch heruntergesetzt, weil sie einfach so wenig frisst. Sie frisst momentan mit 4.4 Kilo ca. 120 g Futter pro Tag. Laut Berechnung mit geringer Aktivität müsste sie aber ca. 40 g mehr fressen. Oft frisst sie am Morgen und Mittag nicht wirklich und erst Abends. Ist das normal? Grundsätzlich sind ja auch Katzen Individuen aber ich mache mir trotzdem Gedanken. Eventuell hat sich auch einfach keinen Bock auf das Barf-Futter... sie frisst ja nur Poulet... ich frage mich, wie ich es jemals schaffen soll eine andere Fleischsorte schmackhaft zu machen... es wird alles abgelehnt... auch mit Streusel usw. :tra:

  • Okay.

    Beim Futter: Aktivität = Verfressenheit. Wieviel Katz effektiv selbständig und unanimiert über's Jahr gesehen täglich je kg Körpermasse vertilgt - da gibt's halt von Spargefräßigen 18 g (und im Sommer noch mal weniger) bis zu Fressmaschine (33 g, im Winter gerne mehr) erstmal alles.

    Im Schnitt passen 27,5 g Fleisch/tag/kg KM ganz gut. Deckt die große Masse ab, ist bequemes rechnen.

    Ist unsere Empfehlung zum Einstieg - anpassen kommt dann nach 'nem jahr (bei Kitten auch länger) Gefräßigkeitsbeobachtung.

    Zu dieser Durchschnittskatze gehört auch ein durchschnittlicher Energiebedarf je kg Katzenmasse - der steckt automatisch in den Formeln, die der Kalki verwendet.

    Frau Genovese hatte mal Zugriff auf den alten Kalki - der zum einen eh einen hohen Energiebedarf rechnete (war von einer Züchterin für ihre Zuchttiere entwickelt worden, da passten die Annahmen) Und: Der alte kalki war mit immer gleichem Energiebedarf unabhängig von den auswählbaren Fressmengen (dort Aktivität genannt) geschlagen.

    Das haben wir, CharlieBrown und Kaishiki sei's gedankt inzwischen mal berichtigt.

    Erstens ist der angestrebte Energiegehalt durchweg geringer, zweitens an die Verfressenheitsstufen angepasst - wir gehen davon aus, das weniger gefräßige Katze auch weniger Energie aufnehmen will - und die Verfressenheit heißt jetzt auch so, und nicht mehr Aktivität...


    (Dazu kommen dann Sonderfälle wie Kitten oder trächtige/laktierende Katzen, potente Katzen überhaupt, die durchaus noch weit höhere Fleischmenge je Tag und kg Katz vernichten können, ohne das die davon dick werden...)



    (ich mach später weiter - mein Abendessen wird grad langsam zum brikett.)

    Liebe Grüße von SiRu und den Katzingern!


    Napoleon 17.06.1997 - 27.07.2012 &

    Tiger 17.06.1997 - 02.02.2016 (beide Einzug 27.12.2006)

    Flocki 17.06.2007 , Einzug Mitte Oktober 2007

    Minka 01.01.1999 - 08.10.2015, eingezogen 25.07. 2012

    Tips 01.04.2002 - 02.07.2016 &

    Taps 01.04.2002 - 12.02.2020 eingezogen sind die Brüder im Juni 2012

    Leonie 01.06. 2009, eingezogen hier 12.03.2016

    Shiyuu 27.05.2011 - 01.02.2021, eingezogen am 31.07.2020


    :computer2: :mkatzen:


    bekennendes Mitglied der BARF-Sekte :boehsebarferz2:

  • (ich mach später weiter - mein Abendessen wird grad langsam zum brikett.)

    Kein Stress :D


    Ich denke ich verstehe was du mir sagen willst. Ich soll also beobachten, wie viel die beiden fressen und das Futter demensprechend anpassen. Nala braucht wohl aktuell einfach nicht so viel an Energie. Ich werde jetzt im Sommer den Fettgehalt ihres Futters auf 10% senken. So nimmt sie dann vielleicht auch wieder etwas mehr auf. Bei Kira ist es etwas schwieriger, sie frisst einfach alles was kommt :D ich habe gerade mal gewogen. Sie wiegt aktuell 5.3 kg... 100 g weniger als beim letzten wiegen. Schon mal nicht schlecht :)


    Ich habe heute für Kira eine neue Futterberechnung erstellt. Ich will jetzt mal das easy B.a.r.F plus anwenden. Kann ich hier in diesem Chat mal aufschreiben, was ich da alles reinkippe? Ich bin da gerade etwas unsicher ob das alles passt :peinlich:


    Grüessli Cindy

  • Jupp, lass raus.


    Ich soll also beobachten, wie viel die beiden fressen und das Futter demensprechend anpassen.

    Ja.

    Deine Katzen sind die einzigen, die genau wissen können, was sie grad brauchen.


    Und irgendwie nein, weil... So ganz ohne eine Zahl, wieviel Energie das Futter der Katze liefern soll, und dabei alle Nährstoffe die sie braucht, geht's nicht.

    Das gehört alles zusammen.

    Die Energie ist wichtig, damit Katz genügend Brennmaterial für den fortlaufenden Betrieb hat, ohne dabei wie ein Hefekloß aufzugehen... und abmagern bis auf die Knochen wär ja auch nix.


    Fett

    Brauchen - physiologisch notwendig - sind bestimmte Fettsäuren. Und die lassen sich, wenn Fette geschickt gewählt werden, mir 2 bis 3 % Fettgehalt im Futter locker decken. (Das kann bei bestimmten Erkrankungen des Verdauungstrakts allen Beteiligten das Fell retten. Es geht sehr fettarme Diätkost, wenn nötig.)


    Fett im Fleisch in % ist immer höher, als Fett in % im fertigen Futter.

    Fett im Fleisch - also die Analyse auf der Fleischpackung - darf gerne um die 15 bis 20 % liegen.

    Das gibt im fertigen Futter dann irgendwas zwischen 6 und 12% - hängt davon ab, was Du noch so alles an's Fleisch gibst, um den Mausnachbau komplett zu machen.

    Das widerspricht sich also nicht, das sind einfach unterschiedliche Stellen, an denen geguckt wird.


    Sehr geringe Aktivität (faul) = 18 g Fleisch pro Tag und Kilo Körpergewicht

    Geringe Aktivität = 20 g "

    Normale Aktivität = 27.5 g "

    Hohe Aktivität = 30 g "

    Sehr hohe Aktivität = 33 g "

    Das... entspricht unserem alten Kalki. Zahlen wie Bennenung.

    Im neuen heißen die jetzt Fressverhalten (geht von fressfaul bis extrem verfressen) , die Zahlen selbst sind an der Stelle identisch.


    (Der alte Kalki wollte immer 70 kcalTtag/kgKM, egal, welche Aktivität. Das machte Berechnung abseits der 27,5gFleisch/Tag/kgKM normal aktiver Katze... etwas tricky.

    Bei 70 kcal/tag/kgKM braucht es auch deutlich höheren Fettanteil im Futter...

    Im neuen Kalki ist die normal fressaktive Katze - also die mit den 27,5 g Fleisch/Tag/kgKM "nur" noch auf 50 kcal/Tag/kgKM gesetzt - da die Proteinmenge sich nicht geändert hat, sinkt der Fettanteil automatisch.

    Und die anderen Fressaktivitäten sind im Energiebedarf angepasst - damit entfällt das händische jonglieren mit dem Fettgehalt zu guten Teilen.)


    ch habe mir überlegt, dass die 15% Fett für Kira wegen ihren 15 Jahren eventuell eine gute Lösung sind. Zum einen, weil es weniger Phosphat hat als das Fleisch und zum anderen wegen der fettlöslichen Vitamine.

    Bei CNI, auch schon bei nur auf Grund des Alters befürchteter, kann es machbar sein - so Katz das frisst - den Fettgehalt des Futters höher anzusetzen. Eben weil Fett P-freie Energie liefert.

    Das geht nicht unbegrenzt - irgendwann stellt auch die Fett-affinste Katze das Fressen ein - aber es lässt sich da durchaus was rausholen. (Frag Kira, wieviel Fett für sie okay ist. Sie muss es schließlich fressen. Egal, was wir uns so denken - Katz kann das anders sehen.)

    Fett begrenzt auch die Futteraufnahme - so widersinnig das klingt, ein höherer Fettgehalt kann Katz beim abnehmen helfen.

    Für die fettlöslichen Vitamine tun's 2 % Fettgehalt im Futter. Die Vitamine A, D, E (und K) brauchen das Fett arbeitend in der Katze, nicht das faul in der Futterschüssel rumlungernde...


    ;) Mach die Abendportion etwas größer. Oder gibt spät, kurz bevor Du in's Bett gehst, noch mal 'nen Nachschlag - das sie das Früh-frühstück mit den Resten vom vorherigen Abend bestreiten kann.

    Und Du nicht immer um Deinen Morgenschlaf gebracht wirst.



    Frag, wenn ich was vergessen hab zu erwähnen...

    Liebe Grüße von SiRu und den Katzingern!


    Napoleon 17.06.1997 - 27.07.2012 &

    Tiger 17.06.1997 - 02.02.2016 (beide Einzug 27.12.2006)

    Flocki 17.06.2007 , Einzug Mitte Oktober 2007

    Minka 01.01.1999 - 08.10.2015, eingezogen 25.07. 2012

    Tips 01.04.2002 - 02.07.2016 &

    Taps 01.04.2002 - 12.02.2020 eingezogen sind die Brüder im Juni 2012

    Leonie 01.06. 2009, eingezogen hier 12.03.2016

    Shiyuu 27.05.2011 - 01.02.2021, eingezogen am 31.07.2020


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    bekennendes Mitglied der BARF-Sekte :boehsebarferz2:

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